HEARING 2002

Dienstag, 18. Juni 2002, 20 Uhr
Hörsaal im Musiklabor der Hochschule für Musik und Theater, München

Veranstalter und Organisation: Echtzeithalle e.V.

Aufnahme: Bernhard Thurz.
Weitere Bilder im Text.

Auf dem Podium:
Philipp Kolb: freie Performance
Graham Lack: MGNM, Musikwissenschaftler und Komponist
Dieter Trüstedt: Echtzeithalle e. V., Künstler
Helga Pogatschar: freie Komponistin
Reinhard Schulz: MGNM, Musikwissenschaftler und Journalist
Stephan Lanius: Trio Superstrada, Künstler
Wieland Grommes: Schriftsteller, Künstler

Moderation:
Brigitte von Welser, Gasteig GmbH, Geschäftsführerin

Weitere Teilnehmer:
Dr. Dirk Hewig, Bayerisches Staatsministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst
Heike Lies, Kulturreferat der Stadt München, Fachbereich Musik
Georg Eisenreich, Stadtrat der Stadt München (CSU, kulturelle Belange)

Wir bedanken uns bei folgenden Institutionen für die Unterstützung unserer Arbeit:
Hochschule für Musik und Theater, München
Förderverein Echtzeithalle e.V.

Der nachfolgende Text ist die leicht redaktionell überarbeitete Abschrift des Hearings 2002 der Echtzeithalle zur kommunalen Förderung der kulturellen Tätigkeit schöpferischer Künstler in München.

Dauer des Hearings: 1 Stunde, 47 Minuten

B. von Welser:
Ich begrüße Sie sehr herzlich, Mein Name ist Brigitte von Welser. Ich habe gewisse Vorerfahrungen in städtischen Förderungssystemen, weil ich im Kulturreferat der Landeshauptstadt München einige Zeit die Ehre und die Freude hatte, den Fachbereich Musik, Theater, Tanz zu leiten. Ich bin jetzt seit guter Weile - fast schon vier Jahre - als Geschäftsführerin im Gasteig Kulturzentrum als Geschäftsführerin der Betreibergesellschaft und insofern ein bißchen aus den aktuellen Ereignissen und Fortschritten raus. Ich habe gehört, dass dieses mir als Vorteil angerechnet wird. Wir werden sehen, ob Sie nach dieser Diskussion immer noch der Meinung sind.
Wir reden über das sogenannte Musikprojekt München, dass schon vor einiger Zeit aufgezogen worden ist. Es hat wohl schon ziemliche Gesprächsrunden gegeben und deswegen frage ich jetzt Sie, damit es nicht ermüdend wird, ob Sie dieses Modellprojekt schon kennen. Darf ich um Handaufheben bitten, wer es schon zur Gänze und zur Genüge kennt und auch schon Teil des Diskussionsentwurfes war, so dass er mitgearbeitet hat. Wir würden es uns sonst ersparen, die Details nochmals zu erfahren. Wer kennt's schon?
Einige Handzeichen im Publikum
Da mussen wir jetzt abstimmen. Wer kennt es noch nicht? Ja, das sind schon einige. Ich denke, die Diskussion gewinnt, wenn Sie, lieber Herr Trüstedt, uns dann im Anschluss noch einmal ein bißchen erzählen, wie das jetzt im Moment ist. Vorher möchte ich einen kleinen Spruch loslassen, den ich gefunden habe, ein Stoßgebet, das heißt:
Bewahr uns lieber Herre Gott
vor Pestilenz und Kriegesnot,
Vor Misswachs, Hagel, Feuersbrunst
und vor der offiziellen Kunst.
Das sollte ein bißchen als Einstimmung dafür gelten, dass wir ja heute darüber diskutieren wollen, ob es neben der traditionellen Kulturförderung, die ja in München - weiß Gott - durchaus eine große Rolle spielt; und zwar deswegen, weil sie sowohl vom Staat als auch von der Stadt betrieben wird, langjährigst und auch mit feinen Mitteln ausgestattet, wenn wir uns überlegen, was es sonst noch an Förderungslandschaft in der Bundesrepublik Deutschland gibt. Ich darf übrigens Herrn Dr. Hewig vom - kurz gesagt - Kultusministerium sehr herzlich begrüßen: Ich finde das toll, dass er sich die Zeit nimmt, an diesem wahnsinnigen Sommerabend hier bei uns zu sein. Ein Dankeschön noch speziell an Sie.
Applaus
Also es geht nicht um die traditionelle Kulturförderung die da heißt: die großen Institutionen, die großen abgesicherten Projekte, das kulturelle Erbe - wenn man so will - sondern es geht um die Förderung der innovativen Kunst, es geht um die Künstlerinnen und Künstler jetzt und hier und heute und ihre Bedeutung für unsere Gesellschaft und was sind sie eigentlich der Gesellschaft wert? Was sagt die kommunale Förderung? Was legt sie für Modelle bereit um ihre Kreativität zu schützen und zu sichern?
Dieter Trüstedt hat ja hier ein paar Thesen quasi in den Raum genagelt. Artikel 140 sagt, dass in der bayerischen Verfassung auch die Förderung der "kulturellen Arbeit des ernsthaft schöpferischen Künstlers unbedingt zu beachten und zu ermöglichen ist. Wie füllt das eine öffentliche Förderung aus? Reicht das Instrumentarium der öffentlichen Förderung oder gibt es inzwischen andere Modelle? Sie wissen alle, und das brauchen wir jetzt gar nicht lang auswalzen, dass uns sehr viele andere Staaten um dieses staatliche Förderungssystem oder überhaupt um die öffentliche Förderung beneiden, dass viele Amerikaner sagen: ihr wisst gar nicht, was ihr daran habt. Es ist ganz schrecklich, wenn man nur von einer privaten Stiftermentalität abhängt, wenn es nur darum geht, dass Mainstream - das was sozusagen sich entweder alle oder nur ein kleiner Kopf ausdenkt - gemacht werden muss. Haben wir es da nicht besser, indem wir sozusagen ein Förderungssystem in die Hände der Demokratie legen? Das sind alles Sachen, die man bedenken muss. Ich denke, es ist niemand im Raum, der das Kind mit dem Bade ausschütten will und sagt: ohne staatliche Förderung kommen wir prima aus, wir geben jetzt alles nur in den privaten Bereich. Es gibt genügend Möglichkeiten, durch Industrie- und Wirtschaftsförderung, durch Sponsoren, durch Stiftungen, und behauptet, das wäre das einzig richtige Modell. Ich glaube, darüber müssen wir uns nicht unterhalten. Selbstverständlich sollte in Deutschland das föderale Förderungssystem erhalten bleiben. Aber hat es eben noch die richtigen Ideen und die richtigen Instrumentarien und hat es noch das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger? Das müssen wir uns - glaube ich - heute durchaus fragen. In München sind sehr viele der städtischen Förderungsgelder institutionell verplant. Aus gutem Grund: Da sind Systeme gewachsen, die uns ein reichhaltiges Kulturleben bescheren. Aber das verschlingt auch sehr viel Geld. Herr Trüstedt hat ausgerechnet, dass grade mal 0,6‰ der gesamten Musikförderung für die freie Szene - für solche, die nicht in etablierten Strukturen arbeiten - übrig bleibt. Das klingt natürlich verdammt wenig. Und da geht es jetzt darum: kann man in Zeiten, in denen die reiche Stadt München sagt: auch wir müssen unseren Gürtel enger schnallen, wir müssen mal wieder ein Sparprogramm auflegen für ein paar Jahre, wie kann man hier in diesen Zeiten umschichten, so, dass in der Tat gewährleistet ist, dass auch die freie Szene ihre Entfaltung hat und nicht entweder total erlahmt oder aber woanders hin ausweicht. Ich werde dann hinterher noch versuchen ein paar Strukturen und Modelle aus anderen Ländern mit einfließen zu lassen. Jetzt bitte ich aber den Herrn Trüstedt uns einmal ganz kurz zu erklären, was ihre Überlegungen waren, wer sich zusammengeschlossen hat und welche Thesen sie dem Kulturreferat vorlegen.

Helga Pogatschar und Brigitte von Welser

D. Trüstedt:
Mein Problem ist, dass ich davon ausging: man geht zum Kulturreferat, hat ein schönes Projekt - ein Projekt, was mit Musik und Performance zu tun hat - beantragt das und kriegt eine Förderung, wenn das Ding gut ist, wenn es interessant ist. Ich habe dann festgestellt, dass das nicht funktioniert: es gibt kein Geld. Ich sage einfach "keins". Ich bin als Wissenschaftler ausgebildet und wenn man etwas bekommt, das drei Größenordnungen unter dem liegt, was man beantragt hat, dann ist das keine Förderung sondern eventuell eine kleine Zuwendung, die man für irgendetwas verwenden kann. Ich war darüber ziemlich entsetzt. Dann hieß es: im nächsten Jahr ist es vielleicht mehr. Wir haben dann ein Jahr abgewartet, im nächsten Jahr wieder beantragt. Die Förderung ist jedoch in genau der gleichen Größenordnung geblieben. Es gab ziemliche Probleme, weil wir wirklich ernsthaft an der Sache gearbeitet haben. Sehr gute Projekte, die im Detail ausgearbeitet waren, konnten nicht gefördert werden. Nach anderthalb bis zwei Jahren habe ich festgestellt, dass gar kein Geld da ist. Das wurde uns in dieser Form aber so nicht gesagt, sondern es hieß: ihr kriegt drei- oder viertausend Mark. Beantragt waren jedoch 50.000 Mark für 4 Projekte. Das war die Summe, die auch bei einer sehr großen menge an Eigenleistung zusammenkam. Dann haben wir herausbekommen, dass tatsächlich nur ca. 20.000 bis 30.000 Mark - Mark deswegen, weil sich die Angaben auf die letzten Jahre beziehen - zur Verfügung stehen. Damit ganz München zu beglücken, das funktioniert nicht. Eigentlich sind es wohl 60.000 Mark, also 30.000 Euro, bzw gekürzt auf 25.000 Euro - so steht es in der Süddeutschen Zeitung - das ist ein Betrag für die gesamte Münchner freie Kunstszene, die Projekte einreicht, die jetzt nicht nur konkret irgendein Kammerensemble betreffen, sondern die wirklich Performance, Musik-/Tanz-Performance, Klanginstallationen betreffen, dann ist dieser Betrag viel zu gering. Das macht keinen Sinn. Deswegen haben wir nach dem Hearing im letzten Jahr - am gleichen Ort, wie dem heutigen - uns das Musikprojekt München ausgedacht. Das heißt man erhöht zunächst einmal diesen Betrag von derzeit 30.000 Euro auf 150.000 Mark, jetzt also 100.000 Euro, damit überhaupt etwas da ist, dass zu verteilen ist. Wir haben uns vorher mit dem Kulturreferat gestritten und dazu habe ich keine Lust mehr. Wir haben ein Papier gemacht und Gespräch mit Frau Hartl, die der Sache positiv gegenüberstand. Es wurde dann eine Beschlussvorlage entworfen, die heute vorgelegt werden sollte, aber die ist nicht da. Vorgesehen ist, dass Gruppen oder einzelne Künstler aus der gesamten Musik-, Kunst- und Performanceszene Anträge stellen können. Die Anträge werden dann von einer Jury bearbeitet. Die 100.000 Euro werden dann nach den Vorschlägen dieser Jury verteilt. Modell dafür ist die Theaterszene. Dort werden nach diesem System jedes Jahr knapp 3 Mio. Mark als vom Kulturreferat frei zu verteilendes Geld zur Verfügung gestellt. Eine Jury entscheidet, welche Theaterprojekte durchgeführt werden. Das war für uns eine Vorlage. Die Jury soll eine Fachjury sein, die nicht nur die reine Komposition sondern spartenübergreifend Musik, Tanzperformance etc. berücksichtigen und auch bewerten soll. Soweit ist dieses Projekt gedacht. Vielleicht gibt es dazu Fragen?
B. von Welser:
Vielleicht darf ich Heike Lies dazu gleich vorstellen. Frau Prof. Dr. Dr. Hartl war heute eingeladen, kann aber nicht beim Termin dabei sein, um so schöner ist, dass Heike Lies vom Fachgebiet Musik des Kulturreferates hier unter uns ist und sie kann gleich ganz direkt sagen, was mit dem Papier jetzt eigentlich passiert.
H. Lies:
Ich möchte noch ganz kurz ergänzen: Zusätzlich ist noch die Idee, dass kleinere Summen vom Kulturreferat verteilt werden. Es gibt auch viele Veranstaltungen, da braucht jemand nur 500 Euro und dass es nicht daran scheitert, dass nur ein- oder zweimal im Jahr die Jury tagt, sondern dass Kleinbeträge auch spontan ausgereicht werden können, damit Veranstaltungen nicht daran scheitern, dass die Jury zu dem Zeitpunkt nicht tagt.
B. von Welser:
Wäre das noch ein zusätzlicher Etat, der bereitgestellt würde?
H. Lies:
Damit ist gemeint, dass die bisherigen 30.000 Euro verbleiben sollen und als Feuerwehrtopf genutzt werden. Deshalb kann man auch nicht sagen, dass die in die 100.000 Euro mit hineinfließen sollen. Das wäre ja sehr naheliegend, dass der Stadtrat ansonsten sagen würde: nehmen wir doch dieses Geld und tun dann nur 70.000 Euro drauf. Die Zielrichtung ist doch eine andere. Das Papier existiert, es ist mir jedoch nicht bekannt, wann Frau Hartl damit in den Stadtrat gehen will. Es ist aber sehr zu vermuten, dass es in den Septemberausschuss kommt. Es hat sich jetzt natürlich alles dadurch verzögert, dass ein neuer Stadtrat gewählt wurde. Gleichzeitig ist auch Konsolidierung. Der neue Stadtrat hat gesagt: bevor wir keinen Überblick haben, was alles zu kürzen ist, können wir keine neuen Anträge entscheiden. Von daher ist nach meinem Wissen die Zielrichtung der Septemberausschuss.
D. Trüstedt:
Dazu noch ein Punkt: Das Musikprojekt München ist durchaus so gedacht, dass es nicht ein reines Kulturreferatsprojekt ist, sondern es ist eingereicht und vorgeschlagen worden von der Echtzeithalle und der MGNM in Zusammenarbeit mit dem Kulturreferat. Das heißt also, dass diese drei Partner dieses Musikprojekt auch immer wieder fortschreiben, d.h. es muss auch immer wieder über einen erweiterten Musikbegriff, oder auch Musik und Performance nachgedacht werden. Und wer bestimmt die Jury? Das sollte schon diese Gruppierung sein. Wichtig ist, dass nicht nur das Kulturreferat entscheidet und nicht alleine die Jury aussucht, sondern dass die Jury aus der freien Szene in Zusammenarbeit mit dem Kulturreferat bestimmt wird. Das scheint mir sehr wichtig zu sein.
M. Zwenzner, MGNM (Publikum):
Du sagtest drei Partner, aber es ist natürlich so, dass es natürlich offen ist, dass auch andere Initiativen dort mitwirken können. Es sind bislang nur zwei Initiativen, darüber sind wir auch eigentlich ein bißchen traurig, aber es ist nach wie vor offen und es wird für die Wahl der Jury eine Versammlung geben, die alle anschreibt die in dieser Szene beheimatet sind.
B. von Welser:
Also ich habe herausgehört, dass es quasi ein Pendant zur Theaterförderung sein soll, wo es ja schon eine langjährige Erfahrung mit verschiedenen Förderungsmodellen und auch der Tatsache gibt, wie einschränkend kann so ein Förderungssystem sein, welche Kriterien müssen vorher gefunden werden, damit sich die Szene nicht den Kopf einschlägt. Wer sind die Antragsteller? Wer ist überhaupt berechtigt einen Antrag zu stellen? Das sind alles im Grunde ganz wichtige Fragen. Dem Papier habe entnommen, dass sie sagen, es muss jemand sein, der sozusagen sich als Münchner Künstler definiert und die Mitwirkenden sollen nach Möglichkeit oder überwiegend auch aus der Münchner Szene sein. Das wäre zum Beispiel so ein Kriterium.

Graham Lack und Dieter Trüstedt

D. Trüstedt:
Es sind wirklich Projekte gemeint, die aus München herauskommen. Zum Mindesten der Initiator oder der Autor oder der Komponist soll Münchner sein. Das Ensemble würde ich schon offener halten. Es bezieht sich aber direkt auf die Münchner Szene. Es soll gerade ein Gegenbild sein zu der Biennale, oder zu dem was Herr Riedl macht, entweder schon bekannte Stücke aufgeführt werden oder Komponisten von aussen hereinkommen. Damit hat das Musikprojekt München nichts zu tun, sondern ist eine direkte Förderung der Szene vor Ort
B. von Welser:
Und es soll auch so sein, dass, wenn sie jetzt eine Künstlergruppierung haben, die eine Möglichkeit hätte, im Rahmen der Biennale ein Stück aufzuführen - anzudocken quasi - oder im Rahmen - ich sage jetzt mal Festspiele plus - dass das dann nicht förderungsmöglich ist, sondern es sind autonome Projekte, die nicht in kausalem Zusammenhang mit einem Festival oder einer Anstrengung einer öffentlichen Institution, einer staatlichen, städtischen oder sonstwie öffentlich geführten Institution stehen.
D. Trüstedt:
Mich wundert, dass sie das sagen, Das hat mich jetzt auch bei der Biennale irritiert: es soll nicht ein zusätzliches Geld für die Biennale sein. Das sie sagt: wir geben das Musikprojekt jetzt erst einmal beim Musikprojekt München ab, damit das Projekt erst einmal für 30.000 Euro entwickelt wird. Und dann kann man das Resultat in die Biennale integrieren. Ich weiß nicht, ob wir die Biennale noch zusätzlich fördern sollen. Das würde mich sehr irritieren.
B. von Welser:
Diese Frage würde ich aus meiner Erfahrung heraus - da ich weiß, wie langwierig es ist, Förderungsrichtlinien zu erarbeiten und es ein anderes ist, diese Förderungsrichtlinien bei der Stadt auch zu institutionalisieren, weitergeben an Heike Lies, die sich auch schon freiwillig gemeldet hat: wie ist es denn bei diesem Punkt? Das was sie vorgeschlagen haben, in Gemeinschaft mit dem Kulturreferat, halte ich für ein Eckpapier, ein Thesenpapier auf das man etwas aufsetzen kann. Es ist aber noch kein praktikables Modell, nach dem man tatsächlich nach Richtlinien auch vergibt. Deswegen frage ich: wann soll's denn greifen? Bitte verstehen sie, wenn ich mich da jetzt ein bißchen einmische: ich weiß, wie lange solche Prozeduren dauern, und wenn das im Jahr 2003 praktikabel gehalten werden muss, dann ist es jetzt schon ganz schön hoch Zeit für dieses Projekt.
H. Lies (Publikum):
Ja, das ist wahr, da wird es jetzt ernst, vom Zeitplan her. Ich möchte aber noch kurz etwas ergänzen: die Idee ist tatsächlich, dass da unterschieden wird zwischen der Münchner Szene auf der einen Seite und den Festivals die wir in München haben auf der anderen Seite. Es sollen auch weder die A.Devantgarde noch die Klangaktionen sich beim Musikprojekt München bewerben, die sollen auch weiterhin genau dazu dienen, dass Leute auch von aussen nach München kommen und das auch Münchner im Rahmen solcher Festivals etwas machen können. Das da auch kontinuierlich ein paar größere Sachen sind, wo zeitgenössische Musik hier in München vorgestellt wird. Ein anderer Punkt ist der, den der Herr Trüstedt angesprochen hat, nämlich dass das Musikprojekt München nicht dazu dienen soll, noch weiter die Biennale zu finanzieren. Ich möchte kurz erklären: dieses Jahr war es ja so, dass das Projektstipendium für Musik und Neue Medien an 48° Nord ging und die Biennale bot 48° Nord an: wenn ihr wollt, könnt ihr dieses Projekt im Rahmen der Biennale aufführen. D.h. die Biennale hat dann den ganzen Rest gezahlt, der eben nicht durch das Stipendium abgedeckt war und hat dann eben auch entsprechend mit beworben, weil es ja ein Teil der Biennale war. Jetzt ist natürlich die Frage, ob man Leuten solche Wege von vornherein verbieten will. Wenn jemand die Chance kriegt, sein Projekt in ein solch renommiertes Festival einzubinden, dass man sagt: nein, du musst alles alleine machen, du darfst nicht, sonst sieht es so aus als würden wir zusätzliches Geld in die Biennale oder die Klangaktionen hineinpumpen. Also das ist eine Sache, bei der ich denke, das sollte man sich sehr gut überlegen, ob man Leuten damit nicht auch Chancen vergibt.
B. von Welser:
Darf ich, bevor die Diskussion jetzt ohne jedes weitere Wort von den Leuten, die hier auf dem Panel sitzen, hineingegeben wird ins Publikum, wollen wir doch fragen oder Statements hören, von den Leuten, die hier auf dem Panel sitzen. Es sind ja auch alles Künstler die durchaus wohl überlegen, wie es da stehen könnte. Wir wissen: es ist ein enormer Kraftaufwand nicht nur eine künstlerische Produktion tatsächlich vom künstlerischen Input her auf die Beine zu bringen. Marketing, Öffentlichkeitsarbeit, Werbung sind dann noch das Andere. Bei einem Festival hat man natürlich die Chance, ganz anders diese Dinge bedient zu bekommen. Insofern ist es sehr verständlich und ich würde jetzt gerne Philipp Kolb fragen, was er von diesem "Ausschluss" hält. Ist das inhaltlich begründbar? Begründbar in der Kunst?

Philipp Kolb

P. Kolb:
Also ich würde erst einmal sagen: Ich fände es einmal interessant, wenn die Biennale ihre Gelder beim Musikprojekt beantragen müsste. Ich fände es gar nicht so falsch, es einmal unter diesem Gesichtspunkt zu sehen. Nicht die Biennale mit diesen 100.000 Euro zu finanzieren, sondern das Musikprojekt aufzustocken und dann zu sehen: was passiert denn mit den 5,4 Mio, die die Biennale alle zwei Jahre verbrät. Denn da ist eine ganze Menge Geld, der freien Szene, die ja auch kontinuierlich arbeitet und dadurch eine gewisse Akzeptanz für eine Biennale in der Münchner Bevölkerung schafft und sich den Hintern dafür aufreisst, als Honorar zu betrachten, fände ich nicht schlecht. Wie wir gestern1 auch darüber gesprochen haben, dass Institutionen auch Gelder abgeben könnten, um das Musikprojekt zu finanzieren.
B. von Welser:
Wäre das ein Vorschlag zur Finanzierung dieses Projektes?.
P. Kolb:
Genau. Die Biennale könnte sich ja die Gelder vom Musikprojekt wiederholen. Das Musikprojekt kann ja im Rahmen der Jury entscheiden, ob das förderungswürdig ist, im Rahmen des Auftrages des Musikprojektes oder nicht.
B. von Welser:
Ich bin mir da nicht sicher ob das schon funktioniert. Entweder Regeln werden aufgestellt um eingehalten zu werden oder sie werden gleich wieder eingerissen, dann muss man sie also wirklich gar nicht aufstellen.
Ich höre da durch: die Helga Pogatschar hat da ein bißchen eine andere Meinung dazu?
H. Pogatschar:
Ich sehe es als sehr problematisch an, weil ich zum Beispiel, jetzt auch gerade als die Heike Lies gesagt hat, dass man sich überlegen müsse ob die Projekte der Biennale dann nicht nochmal etwas dazubekommen, dann habe ich gleich dazu gemerkt, dass mir der Hals dick wird, weil ich gedacht habe, die haben ja eh schon so viel und warum sollen die noch einmal etwas draufkriegen. Dann habe ich mich aber erinnert, dass ich zwar nicht bei der Biennale, aber der Artionale, die ja einen verschwindend geringeren Etat hat, auch in die Situation kam, dass mir das Geld, das mir vom Festival geboten wurde, einfach nicht gereicht hat, oder vielmehr ich habe damit sogar noch geplant: ich habe gesagt, o.K., ich habe so und so viel Geld zur Verfügung und so und so klein muss dann das Projekt eben sein. Nur: dann ist eben kurz vor Schluss herausgekommen, dass die Artionale, nicht wie sie angekündigt hat gigantische Pressearbeit leistet ,und plakatiert und dieses und jenes macht, sondern meiner Meinung nach organisatorisch versagt hat. So, jetzt stand ich da in der Situation, dass ich gesagt habe: also, das muss ich jetzt selber machen oder ich sitze zur Aufführung in der lehren Kirche. Und da war ich natürlich froh, dass vom Kulturreferat dann wenigstens ein bißchen Geld kam, also eine Förderung in diese Richtung, weil ich sonst wäre ich ganz doof dagesessen. Ich weiß es nicht: ich bin jetzt eigentlich auch nicht dafür, dass Projekte, die eh schon in der Biennale untergekommen sind, denen eigentlich viel abgenommen wird, denn wir wissen alle was es bedeutet, auch was sie gesagt haben (Frau Welser) die ganze Öffentlichkeitsarbeit zu machen, die ganze Presse, das ist massiv. Aber vielleicht ist es auch manchmal noch die Rettung für ein Projekt, weil es nicht unbedingt so ist, dass jedes Projekt auf der Biennale Unmengen von Geld verschlingt. Da muss man nämlich glaube ich auch differenzieren. Es gibt große Projekte, die verschlingen sehr viel und dann gibt es die kleineren und die werden so und so ganz hinten angestellt und die kriegen dann auch noch das auf den Deckel: die Biennale, da sind sie jetzt da dabeigewesen und letztendlich verdienen sie überhaupt nichts daran.
P. Kolb:
Aber die Münchner Projekte sind ja auch nie die grossen Projekte. Wenn es Münchener Projekte gibt, dann sind es meistens Co-Produktionen, wo die Biennale sowieso keinen Pfennig hinein gibt. Also David Eschmann hat auch Konzerte gemacht in Zusammenarbeit mit der Biennale und hat dann glaube ich 500 Euro von der Biennale bekommen und natürlich den Titel und natürlich, dass er im Biennale-Programm drin war.
H. Pogatschar:
Aber das würde jetzt eigentlich wieder dafür sprechen, dass es nicht prinzipiell ausschließt, dass Leute…
P. Kolb:
Weil es Münchner Projekte sind. Dadurch würden die grossen Projekte automatisch herausfallen.
D. Trüstedt:
Also, mir wäre es wichtig, wenn dieses Geld wirklich der Szene zugute kommen. Also wenn die Biennale mitmischt, dann sollte es erst in der Münchner Szene aufgeführt werden und dann in der Biennale, damit wirklich die Szene gestärkt wird. Die Szene wird auch durch Aufführungen gestärkt. Also beispielsweise wir machen hier drin (Hörsaal) eine Aufführung, stärken diesen Ort, stärken unseren Namen, stärken unsere Arbeit usw., das will ich nicht einfach an die Biennale verschenken. Also es geht darum: der freien Münchner Musik- und Performance-Szene geht es momentan sehr schlecht. Ich möchte, dass diese Szene gestärkt wird und nicht, dass die Gelder dann wieder wegwandern. Die Szene wird dadurch gestärkt, dass sie interessante Aufführungen machen kann, selber durchführen kann, selber bewerben. Und das macht auch Spaß. Nur diese Selbstausbeutung, die wir jetzt seit drei Jahren betreiben ist natürlich absurd. Und es geht darum, das zu verändern und wirklich wieder eine Szene aufzubauen. Die Biennale hat damit nichts zu tun. Sie steht mit dieser Fragestellung in keinem Zusammenhang.
B. von Welser:
Herr Grommes?.
W. Grommes:
Solche Schienen oder Bahnhöfe oder Hubschrauberplätze, wie die Biennale, musica viva, Artonale, größere Sachen, Klangwelten usw., das sind die Siebe, durch die das, was schon wahnsinnig lange antichambriert hat, und irrsinnig lange den Kopf über Wasser hat, sich die Frage gestellt hat: saufe ich ab oder kann ich überleben? Das Thema ist hier vielleicht wahrscheinlich irgendwie: freie Szene. Im Vorfeld, bevor ich bei den Bregenzer Festspielen aufgeführt werde, bevor ich einen Opernauftrag kriege, bevor ich im Lenbach-Haus ausstelle. Jeder kann sich ausrechnen oder nachschauen, wie lange es dauert, bis jemand einen Kompositionsauftrag von musica viva oder Biennale bekommt. Das kann man ausrechnen und dann ist man irgendwie wertig und hat dann auch schon Ischias und so. Wenn man fleißig 30 Jahre arbeitet ist man dann mal soweit. Aber das Interessante in einer Stadt ist erst mal - und das Problem sind die Strukturen von denen wir schon gesprochen haben - die Förderung einer Kunst die sehr medienübergreifend arbeitet. Zweitens genau die Projekte, die sehr interessante Inhalte haben und eine geschlossene Form, die einfach keine Riesenräume brauchen, aber sie brauchen Räume und sie brauchen Infrastruktur usw, alles von der Realisierung eines Projekts bis zur Aufführung oder Ausstellung. Wenn man jetzt diese freie Szene, sozusagen, dieses gewisse Nichts oder dieses noch nicht ganz in Schienen einsortierte, jedes Jahr mit einem Geld fördert, weiß man nicht, wo dieses Geld hinkommt. Aber ich meine, was bereits angesprochen wurde: je mehr freie Theater es gibt, und je mehr Lust es gibt - da gibt es diese Ritual: jeder muss eine Förderung bekommen - desto größer ist die Zahl derjenigen durch die die Summe dann geteilt werden muss. Und das Wichtige muss meiner Ansicht nach immer sein, dass das individuelle Projekt hervortreten kann. Das heißt, dass es ganz notwendig ist, dass man in einem Jahr - Individuelle sind wichtig, auch wenn sie eine Gesamtsumme bringen, deren finanzielle Probleme bis zur Juryentscheidung gezeigt werden können. Letzter Satz: Jetzt höre ich immer noch, das, was mich seit langer Zeit bewegt, einerseits als bspw. Dramaturg einer Gruppe aus Bordeaux - Theatergruppen aus dem Ausland sind ein viel größeres finanzielles Problem, wenn sie in München eine Woche gastieren, als eine Theatergruppe in einem Jahr.
B. von Welser:
Worum geht es jetzt hier? Also ich habe verstanden: Ich habe verstanden, dass das Musikprojekt München keine Infrastruktur bieten, sondern es soll rein produktionsbezogen für Vorhaben von Individuen der Münchner Szene da sein. Das heißt, das natürlich - und darüber können wir uns dann gerne unterhalten - alles andere, was es sicher noch geben muss, Infrastruktur, sonstige Erleichterungen, die den schöpferischen Prozess begleiten können, dass das erst einmal mit dem Musikprojekt München nicht abgedeckt ist. Dafür muss man sich dann etwas anderes ausdenken. Sondern es geht erst einmal darum quasi Geld zu haben, das rein - darf ich so weit gehen, zu sagen - den Humus der Münchner Szene und zwar solcher Szenen, die sich mit anderen Medien durchaus verbinden, die jetzt also nicht nur hergehen und sagen ich mache jetzt das xte Kammerkonzert, sondern tatsächlich neue Verbindungen suchen. Das wäre dann das, was die Jury herausfiltern muss: innovative Projekte. Aber es geht um Vorschläge, die es zu realisieren gilt aus der Münchner Szene, notgedrungen dann natürlich relativ kleine Projekte. Denn mit 100.000 Euro kann man jetzt nicht die Biennale ersetzen, kann man nicht die Öffentlichkeitswirkung erzielen, die eine gesamte Infrastruktur erzielen würde, das nicht. Ich halte das für eine reine Finanzhilfe.

Reinhard Schulz, Stephan Lanius und Wieland Grommes

R. Schulz:
Ich finde erste einmal, die Frage ob man entscheiden soll ob jetzt ein Projekt an die Biennale geht oder nicht, das ist nachgestellt, ob die sich da mit dem Zeug auseinandersetzen müssen. Bei 48° Nord habe ich das jetzt irgendwo begrüßt. Das war eine gelungene Aufführung innerhalb der Biennale. Es ist der Münchner Kulturszene auch irgendwo zugute gekommen und ich mag mich darüber überhaupt noch nicht streiten, wo die Künstler ihre Aufführungsplätze suchen werden. Das Problem ist erstmal ein anderes: es ist so, dass uns die freie Szene wegstirbt in München. Das ist ein fataler Zustand, der mit einem Münchner Bewusstsein, das sich von Kultur bedienen lassen will, und das die Auseinandersetzung gar nicht so gern sucht, das ist herrschendes Bewusstsein, ein herrschendes Kulturbewusstsein, die Bedienmentalität. Daher kommt es auch, dass man in München sehr viel einkauft. Und das Eigene vernachlässigt. Wir reden hier von Geld, das wir noch gar nicht haben, das muss man ja auch einmal sagen. Die 100.000 Euro, die da im Raum sind, die sind ja noch lang nicht durch und ich fürchte, dass es da vielleicht auch Verzögerungsmechanismen geben könnte, die alles noch einmal hinausschieben. Und wir müssen ein Bewusstsein schaffen, dass so ein innerkulturelles städtisches Leben unabdingbar ist für ein Kulturleben der Stadt. Wenn ich nach Wien gehe, und ich rede mit einem, dann sagt der: derjenige macht gerade das und derjenige macht gerade das usw. und derjenige macht gerade ein halbes Jahr nichts und man tauscht sich aus. Man lebt miteinander und es ein Klima, das ich hier in München nicht finde.
Publikum:
…Applaus…
B. von Welser:
Warum ist es in Wien so und nicht in München? Hängt es nur mit dem Geld zusammen? Hängt es damit zusammen, dass keine Infrastrukturen da sind?
R. Schulz:
Es ist akzeptierter in der Stadt. Es ist einfach akzeptierter. Da kann ich auch andere Städte nennen, in denen ich beobachte, dass da immer wieder ein Blick auf die Basis geworfen wird und auch die diskursive Auseinandersetzung mit der Basis: das sind ja die Künstler mit denen ich reden kann. Wo ich auch sagen kann: Was hast Du denn da für einen Scheiß gemacht. Also auf Du und Du: das ist eine künstlerische Auseinandersetzung die wichtig ist. Wenn irgendein großer Künstler eingeflogen wird, der am nächsten Morgen wieder wegfliegt, da findet nur diese Bedienen statt. Und dieses Bewusstsein müsste endlich mal hier in München entstehen und dafür sind diese 100.000 Euro ein Startkapital um so etwas mal wieder in Gang zu setzen und darum müsst ihr kämpfen: dieses Bewusstsein muss entstehen.
B. von Welser:
Herr Lanius, sind Sie da auch der Meinung?
S. Lanius:
Meine Frage ist überhaupt: Was ist eine Münchner Szene von der wir reden. Ich kann die da nicht finden in München. Also: die gibt es nicht..
H. Pogatschar:
Da sind wir uns ja alle einig.
R. Schulz:
Ja ja.
S. Lanius:
Das Problem ist sowieso: Wenn man jetzt sagt, man macht individuelle Kunst, dann entstehen völlig verschiedene Sachen. Der eine macht das, der andere macht das und das und das, da entstehen schon wieder Szenen, die sich wieder gegenseitig nicht mögen. Ich kenne das. Und das ist das Problem: wie will man die zusammenbringen? Der eine macht ganz experimentell oder sehr elektronisch der andere wieder mehr emotionale, und da sehe ich das Problem.
B. von Welser:
Sie sehen das Problem darin, wie sie sagen, das durch die Direktförderung nichts organisiert wird. Es entsteht kein Zusammenhang, sondern eine Konkurrenz, 100% reichen ein, nur 40% können was kriegen, 60% stehen dazu eher nicht freundlich, sondern eher: wieso hat jetzt der etwas gekriegt und ich nicht? Das sind jetzt alles Anfügungsmodelle und nicht unbedingt um als Szene zusammenzuwachsen. Es gibt ja in München auch die Münchner Gesellschaft für Neue Musik, die, glaube ich, ja doch einen ähnlichen Antrieb hat, sich auszutauschen, einmal im Jahr ein Fest zu machen, sich gegenseitig sozusagenneue Projekte vorzuspielen und darüber auch zu diskutieren. Haben sie nicht das Gefühl, dass sich da ein bißchen schon etwas bewegt hat?
R. Schulz:
Es ist schwer zu sagen: Das Musikfest, das ist schon ein Ansatzpunkt, eine verwirklichte Liberalitas. Es lädt weitgehend vorurteilsfrei: wer mitmachen will kann zu dem Fest kommen und trägt seines vor. Unsere Idee war: mit einer Festform eine Basis zu schaffen für Austausch. Wieweit das gelungen ist bisher, ist schwer zu sagen
M. Zwenzner (Publikum):
Der Austausch schon, aber die kulturpolitische Wirksamkeit fehlt bisher noch.
B. von Welser:
Wie wäre das kulturpolitisch wirksam, wenn die MGNM jetzt 100.000 Euro zur Verfügung hätte? Worauf ich hinaus will, ist: soll es nicht auch eine Basis geben. Irgendeine sich selbst fördernde Mitgliederorganisation, die das dann selber in die Hand nimmt. Hat die nicht eine größere integrative Wirkung als wenn das jetzt wieder zerfällt und das Kulturreferat als Basisorganisation dient. Aber es hat sich Dr. Hewig zu dem Thema gemeldet.
D. Hewig (Publikum):
Also wenn es jetzt um ein konkretes Münchner Fördermodell geht, dann kann ich gar nichts dazu beitragen. Da fühle ich mich nicht unmittelbar betroffen. Aber es ist hier die bayerische Verfassung erwähnt worden. Ich fühle mich durch das Anliegen das sie haben unmittelbar auch vom Staat her betroffen. Nur mein Problem das setzt zunächst einmal da an, was der Herr Dr. Schulz und was der Herr Lanius gesagt haben: Was ist die freie Szene? Sie gehen von einem Begriff der freien Szene aus; für Sie ist das offenbar alles selbstverständlich. Für mich ist das gar nicht selbstverständlich. Ich weiß schon ungefähr, was dahintersteckt-. Aber: dass ich das weiß, das nützt noch gar nichts. Die Gelder werden bei uns von den Politikern bewilligt. Und den Politikern muss man klar machen: was ist die freie Szene. Wenn ich unseren Landtagsabgeordneten klar machen soll, was die freie Szene ist, dann komme ich in ganz große Schwierigkeiten. Was eine Opernaufführung ist, eine Premiere, Beginn der Opernfestspiele und was eine 8. Mahler ist im Gasteig, das kapieren sie alle. Aber was die freie Szene macht, was Frau Pogatschar macht, das kapieren unsere Politiker nicht. Das liegt nicht an der Dummheit der Politiker, sondern das liegt daran, das die freie Szene sich bisher auch nicht so präsentiert hat, das man poltisch irgendwelches Echo spürt. Wir haben z.B. die alte Musik in München und in ganz Bayern; das liegt ziemlich im Argen. Was geschieht da alles in anderen Ländern? Und ich habe deshalb die Initiative ergriffen und habe den bayerischen Musikrat gebeten, zu einer Arbeitstagung in Marktoberdorf alle Ansprechpartner der alten Musik in Bayern einmal zusammenzuholen. Wir haben eine wunderbare Arbeitstagung gehalten. Wir haben ein halbes Jahr später eine Arbeitgemeinschaft "alte Musik" für ganz Bayern gegründet, mit renommierten Leuten, wir haben die organisatorische Basis und jetzt können wir politisch tätig werden. Jetzt können Politiker eingeladen werden, die hinterher darüber befinden. Wie ist das mit der freien Szene? Ich finde das wunderschön wenn die sich in München organisiert und das ist, finde ich, auch ein großartiges Modell für andere Städte. Aber für mich von der Landesebene reicht es eigentlich nicht aus, wenn nur über München hier gesprochen wird. Sicher, Sie sind alle aus München und sind davon betroffen und unter diesen Auspizien sind sie hierhin gekommen. Aber wenn ich da irgendetwas draus machen soll? Ich finde das toll: dieses Musikprojekt München was sie aufgelegt haben, das ist eine gute Ausgangsbasis, eine gute Grundlage, ein guter Anstoß. Ich habe mir überlegt: ähnliche Probleme gibt es ja auch in Nürnberg, in Regensburg, in Würzburg und in anderen größeren bayerischen Städten. Ich fände es großartig, wenn es möglich wäre, verschiedene Städte hier zu koordinieren in einer Arbeitsgemeinschaft freie Musikszene Bayern, dann wäre ich unmittelbar angesprochen. Dann könnte ich auch etwas machen. Dann könnten wir beispielsweise aus dem Kulturfonds, dem einzigen Fonds in dem wir heute noch finanziellen Spielraum haben, mitfinanzieren. In der Alten Musik finanzieren wir jetzt künftig aus dem Kulturfonds mit. Da ist München miteinbezogen. Ansonsten, wenn es ein reines München-Projekt ist, kann der Kulturfonds in München und auch in Nürnberg nicht mitfinanzieren. Wenn es ein solches Projekt gäbe, das landesweit wäre, dann hätten wir natürlich ganz andere Möglichkeiten. Dann könnten wir unsere Politiker ansprechen, zu diesen bestimmten Veranstaltungen einladen. Dann hätten wir eine Basis um weiterzukommen. Solange wir ein solches Konzept nicht haben, tun wir nicht Nichts. Ich tue schon einiges. Herr Dr. Trüstedt weiß: er hat ein Musiklabor hier im Gebäude kostenfrei vom Staat zur Verfügung gestellt. Frau Trüstedt kriegt für ihr Pfingstsymposium Geld, bekommt das Orff-Zentrum kostenlos zur Verfügung gestellt. Piano possibile kriegt einen kleinen Betrag. Echtzeit kriegt einen kleinen Betrag. Das ist alles kein Konzept, sondern das sind Dinge, die im Einzelfall auf mich zukommen und dann denke ich: jetzt versuchen wir zu helfen. Viel leiber wäre es mir: wir hätten ein konzept. Das müsste dann landesweit natürlich nicht mit 100.000 Euro sondern mit einem entsprechend höheren Betrag ausgestattet sein. So könnte auch der Staat an diesem Konzept mitwirken und mitstricken. Wenn es rein auf München bezogen ist, dann ist es für den Staat außerordentlich schwer, über Einzelförderungen hinaus mit Goodwill und sonstigen Unterstützungen hier ganz konkret als Partner - so haben sie es in ihrem Konzept genannt - aufzutreten.
Publikum:
…Applaus…
B. von Welser:
Aber es geht von der politischen Seite aus. So wird das Geschäft gemacht. Das hat uns jetzt Herr Dr. Hewig mit seiner gesamten Erfahrung ganz genau und sehr schonungslos gesagt. Im Grunde bedeutet das natürlich - bitte nicht böse sein, sie wissen ja: ich bin da ebenfalls ein Strukturalist - nur über Vereinsmeierei geht auch was. Man muss Mehrheiten schaffen und eine Lobby hinter sich bekommen und dann geht's. Das heißt aber auch, dass man sich anschließend in festen Strukturen befindet. Und das geht so und so oft - ich weiß es aus eigener Erfahrung weil wir sehr lange und oft auchdarüber gesprochen haben, in Einzelgesprächen, in zig Hearings, in Diskussionen, immer wieder - natürlich den Individuen gegen den Strich. Sie sind gerade angetreten im Grunde den Beweis für autonome Künstlerschaft abzuliefern. Sie wollen autonome Projekte kreieren und sich nicht als Mitglied einer Fördergemeinschaft, eines Musikrates, eines bayerischen Kulturrates, eines was auch immer zu organisieren. Daran ist es dann immer gescheitert. Nur in der allerhöchsten Not schließt man sich dann zusammen, wenn man einen gemeinsamen Feind hat. Aber für einen gemeinsamen Freund schließt man sich nicht zusammen. Auch wenn es ein Förderer ist. Und das ist die These, die ich jetzt mal in den Raum stelle.
Und jetzt kommt Herr Lack, der hat heute Abend überhaupt noch keinen Beitrag geleistet. Bitte entschuldigen sie, wenn ich noch nicht ins Publikum gehe, sonst wird es gleich so ganz aufgemacht. Bitte, Herr Lack.
G. Lack:
Für die Personen, die mich nicht kennen bin ich Komponist und Engländer. Primär Komponist, bzw. Engländer, wenn das eine Aufgabe ist. Ich glaube: der Feind: das ist genau das Stichwort, das ich auf mein Blatt geschrieben habe. In Englisch sagen wir: "You are your own worst enemy." Ich glaube der Feind ist eigentlich in dem Sinne die freie Szene. Es gibt noch ein Sprichwort, das heißt: "Divide and conquer", was die Römer gemacht haben. Und ich glaube, dass wir das längst gemacht haben: die Szene ist längst zerstückelt. Es ist, glaube ich, eine Art Nabelschau, was in München praktiziert wird. Und aus meiner Sicht, weil ich die Szene in London kenne und die letzten drei Wochen in Wien verbracht habe, in München unglaublich schwach ausgeprägt. Es ist höchste Zeit in dieser Situation sich zusammenzuschließen und eine Art Dachorganisation zu bilden, wie dieses Musikprojektes - als Übergangsphase - in dem wir alle zusammenhalten. Und ich glaube, dass diese Dachorganisation wirklich zukunftsorientiert ist. Als kleine Fußnote dazu: Als noch nicht ganz promovierter, aber hoffentlich in diesem Sommer promovierter Musikwissenschaftler, schreibe ich für zwei Londoner Musikzeitschriften, Eine heißt "Tempo" - nicht zu verwechseln mit den Taschentüchern - sondern ein musikwissenschaftliches Heft, in dem ich meine Ideen meine Wünsche, meine Beiträge, meine Vorschläge unterbringe, es kommt noch eine dritte Publikation in Amerika hinzu: Das von einem renommierten Musikfestival (Biennale) nicht die Rede sein kann. Es tut mir leid, wenn ich das so direkt sage - es bieter sich an als Angriffsfläche - es liegt irgendwie in der Luft. Und ich glaube nach vierzahn Jahren müsste man schauen ob dieses Festival allein überlebt oder nicht - von mir aus.
B. von Welser:
Vielleicht darf ich jetzt mal die geschätzte Meinung des Publikums abfragen: Stichwort Strukturen. Verstehen sie das Musikprojekt München schon als eine Struktur, d.h. als einen Zusammenschluss von verschiedenen, sich einig seienden Musikvereinigungen in München oder Musikmachern oder Projektmachern, die durchaus medienübergreifend, also spartenübergreifend tätig sind? Verstehen sie das bereits so, dass sie sagen, das ist schon eine Vereinigung, das ist schon so etwas ähnliches wie ein Nukleus für ein auch bayerisches Projekt? Wenn es also ein ähnliches Projekt auch in Nürnberg geben würde, oder in Aschaffenburg oder in Augsburg, dann könnte man sich zusammenschliessen und dann würde das bald ein bayerisches Musikprojekt. Verstehen Sie?
M. Zwenzner (Publikum):
Die Idee der MGNM war genau diese Idee. Wir haben sechs Jahre lang existiert und wir sind, muss ich sagen, in weiten Teilen gescheitert. Weil es einfach unmöglich ist, die Leute anzuziehen und mit einzubinden. Ich nehme an, beim Musikprojekt war es auch erst einmal so, dass am Ende nur MGNM und Echtzeithalle da waren, die sich zusammengeschlossen haben. Sonst war da nichts. Ich weiß nicht woran das liegt, aber die Schwierigkeiten sind auch praktische Schwierigkeiten: Vereinsarbeit kostet Zeit…
H. Pogatschar:
…und Geld, und man hat keins.
M. Zwenzner (Publikum):
… und es ist eine Mühsal und eine Plage und es ist eine Frage ob man auf die bayerische Ebene gehen sollte, wenn man nicht einmal in der Lage ist, die Münchner Szene zu organisieren. Es ist einfach desolat, absolut.
B. von Welser:
Der Herr dort, bitte.
Publikum:
Ich möchte noch auf eine kleinen Besonderheit in der Arbeitsweise hinweisen. In der Malerei z.B. würde es wahrscheinlich wenig Sinn machen einen Verein für Maler zu gründen, denn die produzieren etwas und verkaufen es dann. In der alten Musik ist die Aufführungspraxis relativ festgelegt und es gilt vielleicht da zu schauen, dass man Ensembles zusammenhält, sie am Leben erhält und ein bestimmtes Werk oder eine bestimmte Art der Aufführungspraxis unterstützt. Die Besonderheit der freien Musikszene wie sie hier diskutiert wird ist ja, dass sie im Zustand des Geborenwerdens existieren will, in einer sehr vielfältigen Art und Weise ihren jeweiligen Auftritt sucht und es sehr schwierig ist, vorherzusagen, an welchem Ort, mit welchen Partnern und zu welcher Zeit das Nächste stattfinden wird. Und so ist es wahrscheinlich auch schwierig einen gemeinsamen Verband zu gründen oder räumliche Gegebenheiten zu schaffen, die dieser Aktivität einen Rahmen geben. Das wiederspricht meiner Meinung nach den sehr eingehenden Forderungen von Herrn Dr. Hewig, aber ich denke man sollte doch den Blick auf diese Besonderheit lenken und schauen, wie können wir diese Sachen fördern.
B. von Welser:
Dort bitte.
Publikum:
Ja, ich will die Biennale in Frage stellen. Ich finde einfach erstens mal: es kommen vielleicht zwei Werke, die werden mit einem irren Produktionsaufwand gebracht, die Qualität ist fragwürdig. Und wenn man dieses Großprojekt weglässt, dann könnten viele kleine Künstler wirklich arbeiten. Und dann stelle ich mir vor, würde etwas anderes dabei herauskommen, etwas breiteres, etwas vielfältigeres. Diese Biennale verschlingt ein unendliches Geld und ich sehe einfach den Sinn nicht.
B. von Welser:
War das ein Appell an die Politiker, sozusagen dieses Geld für Umschichtungen zu verwenden?
Publikum:
Ja.
M. Zwenzner (Publikum):
Dann geht das Geld doch an die Staatsoper oder an das Gärtnerplatztheater!
D. Trüstedt:
Warum? Die Biennale war einmal anders gemeint. Sie hat anders angefangen, als sie jetzt ist.
B. von Welser:
Ich bin sehr für spontanes Reden, aber jetzt, Herr Grommes bitte
W. Grommes:
Ganz wichtig fand ich schon, was sie gesagt haben: also wie präsentiert man überhaupt freie Szenen um das für Politiker oder wen auch immer oder für das Publikum klar zu machen. Ich habe weder in Frankreich noch in Deutschland so etwas ideales wie die Montagsgespräche in dem Sektor experimentelle und andere Musik gehört. Also das ist mit 100 Gesprächen ein gigantischer Überblick, für jeden - seit es das Internet gibt - einsehbar. Und ich fände es irrsinnig interessant und sehr sinnvoll, so etwas vom Kulturreferat aus zu unterstützen. Und das in anderen Städten auch vorzuschlangen. Jazz ist immer so eine ganz eigene Familie, aber da gibt es auch sehr interessante Randgruppen. Also dass man beispielsweise über den Jazz und dann über Malerei, Videokunst usw. eine Gesprächsform hat, die eben kein Verein ist. Denn ich gehöre mehreren Vereinen an und weiß, wie geschlossen die alle sind. Egal ob das jetzt die Übersetzer sind oder der Ebersberger Kunstverein. Das ist in sich geschlossen, das rotiert in sich und man schimpft fröhlich übereinander umher. Aber dieses ist so gemeinnützig und so informativ, solche Strukturen gerade weil es kein Verein ist, der geschlossen ist, sondern weil immer wieder andere Leute eingeladen werden und es ist wie ein ständiger Informationsstand. Ich glaube, das ist für das Kulturreferat wie für den bayerischen Staat ungeheuer informativ, wenn es ähnliche Strukturen auch gibt. Das man das, was sie gesagt haben was frei ist und auch völlig unklar ist, ziemlich rasch eigentlich klar werden könnte.
B. von Welser:
Aber ist es nicht so, das hier ja, in dem Beitrag, den sie eben gerade gebracht haben, klar wird, dass sozusagen es eine Struktur zunächst einmal geben muss. Nämlich eine Struktur des Raumes, der erst einmal zur Verfügung ist, eine Struktur von Leuten, die sich Gedanken darüber machen - die Montagsgespräche entstehen ja nicht aus dem Nichts, da muss sich ja eine Gruppe hinsetzen um dafür zu sorgen, dass diese Kontinuität da ist. Und das ist glaube ich das, was zunächst einmal gemeint ist. Es muss zunächst mal eine infrastrukturelle Basis da sein, auf der erst dann Individualität blühen kann. Ich darf einmal ein Beispiel aus Nordrhein-Westfalen nehmen. Die haben sich jetzt im Augenblick, oder seit drei Jahren, mit Gründerzentren befasst. Das heißt, sie schaffen eine Basis indem sie bestimmten Gruppierungen die aufgrund von Wettbewerben ausgesucht werden aufgrund öffentlicher Ausschreibungen - und die Leute müssen genau sagen, was sie vorhaben, wie sie sich organisieren wollen, welche Immobilie sie dafür benutzen wollen - gibt es dann einen klare Struktur: drei Jahre z.B. Förderung von 300.000 Euro pro Jahr, um ihnen zu ermöglichen, dass hier sich etwas entfalten kann. Das bestimmte Aufgaben Infrastruktur zu ermöglichen für Projekte z.B. Begleitung zu haben, die Öffentlichkeitsarbeit anleiern, also so etwas Ähnliches im Modell, wie die Tanztendenz München sich auch schaffen wollte, einen Backbone, wo dann einzelne Projekte sich Sachkunde abholen können, wo es Räume gibt, die z.B. für Gespräche oder für bestimmte Projekte benutzt werden können. Also diese Infrastruktur wird gefördert, mit dem Ziel aber, sich selbst zu helfen. Nicht jetzt eine Biennale aufzuziehen, wieder irgendwelche staatlichen Sachen zu machen, sondern: Selbsthilfe.
Angela Dauber bitte.
A. Dauber (Publikum):
Die Tanztendenz ist ein ganz gutes Beispiel dafür, was mit einer solchen Infrastruktur geht und was nicht geht. Die Tanzszene hat sich aus einem sehr praktischen Grund zusammengeschlossen. Weil die Tanzszene das Problem hat, dass man viel Raum braucht, auch schon in der Probenphase, viel Probenzeit braucht, viel mehr als für alle anderen Ensembles, die es gibt und das Tänzer eine Kontinuität im Trainieren haben müssen über monate und Jahre hinweg. Das war ein sehr praktischer Grund. Das hat als Folge, dass die Tanztendenz zwar mit mehr Räumen zwar etwas ausweitbar ist, aber es nicht so, dass jeder aufgenommen werden könnte, der heute Choreograph und Tanz machen will, weil die Kapazität beschränkt ist. Umgekehrt ist es so, dass diese Struktur zwar ermöglicht, a) Anfängern, dass sie mal für sich etwas ausprobieren können und b) sehr guten Profis dass sie sozusagen virtuoser werden. Aber es führt nicht zur Kreativität von Kunst. Das Kunstmoment wird durch die Infrastruktur nicht geschaffen. Das war vorher da oder ist vorher von einzelnen Menschen geleistet worden. Es kann aber einen Platz finden, der es verbessert. Aber Kunst machen sie nicht dadurch, dass sie sich zusammengeschlossen haben. Sonst wären heute noch viel viel mehr bekannte Leute daraus hervorgegangen. Das kann man durch das handwerkliche und technische Umfeld nicht schaffen, man kann es nur verbessern. Ich glaube für jeden Zusammenschluss bracht es wirklich etwas ganz Konkretes, was man kriegt, dadurch, was man anders nicht bekommen kann. Beim bildenden Künstler vielleicht einen Etat, dass man ganz vielleicht die Chance hat, dass man doch mal ausgewählt wird und ausstellen darf. So ist für den Tänzer der Probenraum wichtig. Das ist das Entscheidende.
B. von Welser:
Wir haben jetzt zwei Meldungen von unseren Herrschaften: staatliche und städtische Förderungsmöglichkeiten. Bitte Herr Hewig:
D. Hewig (Publikum):
Ich bin der Meinung - und sie haben das ja auch gesagt, Frau von Welser - ohne eine Struktur kommt man nicht aus. Da wurde gerade gesagt: in der alten Musik, da gibt es eine einheitliche Aufführungspraxis. Wenn sie da mal hineinschauen, wie viele tausend verschiedene Individuen und wie viele individuelle Aufführungspraxen es dort gibt. Es ist ein heterogener Haufen und es ist ungeheuer schwer, die schon in München zusammenzubringen, aber dann landesweit zusammenzubringen. Im Jazz ist es genauso. Jeder Jazzer fühlt sich als eigenständiger Künstler, das man sich da koordiniert. In der Popularmusik war es genau so. Wir haben in all diesen Bereichen auf Landesebene Landesarbeitsgemeinschaften oder irgendetwas. Das braucht keine Vereinsmeierei zu sein, sondern man kann ja irgendeine Arbeitsgemeinschaft oder so was zu gründen, das braucht ja keine feste Struktur zu haben. Und sie machen ja genau das vor, was ich auch gefordert habe oder was ich für sinnvoll halte: sie haben sich zusammengetan. Zum zweiten Mal kommen wir hier in einem grossen Kreis zusammen. Und das ich weiß, was so ungefähr die freie Musikszene ist, dass habe ich ihnen vom piano possibile zu verdanken, von der Musik zwischen den Stühlen, dem Herrn Trüstedt von seinem Musiklabor oder der Frau Pogatschar von Aufführungen, die ich gehört habe, dem Herrn Schulz, der uns weitestgehend informiert über all diese Bereiche, Herrn Lanius habe ich gehört… Sie machen das ja vor, sie haben ja schon eine Struktur. Jetzt kommt es nur darauf an, wie eng man diese Struktur macht. Ich halte nichts davon, dass sie jetzt eine strenge Vereinsstruktur haben, in der der Vorstand bestimmt und die Mitglieder irgendwann zusammenkommen, sondern es muss eine ganz lockere Struktur sein. Jeder muss seine eigene künstlerische Potenz einbringen, auch noch vorbringen können. Was ich für sehr gefährlich halte was in ihrem Musikprojekt München offenbar drin ist: eine Expertenkommission, die dann entscheidet, wo die Gelder hingehen. Was ist denn das für eine Expertenkommission? Wer entscheidet denn darüber? Und damit werden bestimmte Richtungen kanonisiert und andere Richtungen ausgeschlossen. Es sei denn, sie setzen das Expertengremium jedes Jahr neu zusammen. Es kann das auch funktionieren, wenn jemand drin ist und bestimmt und steuert und in eine gute Richtung lenkt. Wir haben z.B. einen Musikfonds, da trifft sich der Stiftungsrat. Ich habe das Glück, ich bin für die professionelle Musik in diesem Bereich zuständig und kann da weitgehend auch steuern. Ich bin der Meinung, das klappt auch ganz gut so. Aber, wenn da jetzt demokratisch abgestimmt würde und jeder seine Meinung einbringt, dann funktioniert das irgendwie nicht mehr. Also diese Expertenkommission erscheint mir das größte Problem in dem ganzen Konzept, was ich da vorgetragen gehört habe. Das sollten sie sich gut überlegen. Ganz lockere Strukturen, aber es müssen Strukturen her. Und die Entscheidungsstrukturen muss man sehr gut überlegen.
B. von Welser:
Könnten sie denn schon einen Tipp geben, wie man eine Expertenkommission umgehen könnte und trotzdem nicht der Willkür ausgeliefert zu sein? Zunächst diese Frage an Herrn Hewig.
D. Hewig (Publikum):
Ich bin da vielleicht ein bißchen hierarchisch eingestellt. Ich habe zwanzig Jahre lang Mittel verteilt, aber ich habe mit viele Ratschläge geholt. Ich habe nicht gesagt: das weiß ich alles wie das geht. Ich habe mir viele Ratschläge geholt. Ich habe mir aber überlegt, soll man eine Expertenkommission einsetzen? Die Leute dann wieder rauszuwerfen aus der Expertenkommission, die wieder neu zusammenzusetzen, ist schon außerordentlich schwierig. Was wird dann gefördert durch die Expertenkommission? Und wie kompliziert wird dieses System? Wann tritt die zusammen? Wenn sie renommierte Leute haben, wann haben die Zeit? Das muss ein ganz lockeres Entscheidungsgremium sein, das darf nicht zu stark institutionalisiert sein.
B. von Welser:
Ein dringender Einwurf zur Sache?
Publikum:
Ja ich kann verstehen, dass sie diese Vereinsgeschichte ganz locker haben wollen, aber ich finde des eigentlich legitim, dass Künstler sagen: wir wollen selber uns demokratisch zusammentun in einer Jury und bestimmen dann irgendwas. Ich finde das ist eigentlich viel demokratischer, als wenn man sagt: einer bestimmt und der vergibt die Gelder. Ich finde das eine tolle Idee: da sind Künstler, die sich sozusagen selber verwalten können. Das ist doch lebendig, die können ja auch jemanden aufnehmen.
B. von Welser:
Da kann Ihnen wahrscheinlich die Angela Dauber in der ganzen Genesis der Tanztendenz auch zu sagen, wie viele blutige Nasen es da gegeben hat, als die Tanztendenz selber noch Gelder sozusagen ausreichen konnte, für Kunstprojekte, wie sehr sich da dauerhafte Feindschaften gebildet haben, in einem demokratischen Prozess.
A. Dauber (Publikum):
Das Problem mit der Jury ist eigentlich - eine kleine Jury kann auch ganz gut funktionieren - das Problem ist, wenn man länger existiert, das man einfach keinen Menschen mehr hat, der in die Jury möchte. Weil man so viel arbeiten muss für nichts, das der nach kurzer Zeit ausgereizt ist. Das ist bei allen Gruppen. Der Theaterbereich hat das Problem, der Tanzbereich hat das Problem. Und die Arbeitsgruppen für bestimmte Aufgaben möchten das dann auch nicht mehr machen.
Publikum: Ich habe eine andere Erfahrung aus dem Hörfunk, von Radio Lora, der so ähnlich organisiert war. Klar streiten sich die Leute auch mal, wir haben auch ehrenamtlich unseren Sendebetrieb ewig aufrechterhalten. Klar gibt es da mal Zoff. Ich hab's über fünf Jahre gemacht.
B. von Welser:
Darf ich mal zusammenfassen: Es gibt offenbar positive Modelle. So ganz sicher kann man sich nicht sein, dass es nicht glückt. Aber es ist auf jeden Fall behaftet mit gewissen Schwierigkeiten.
Frau Lies bitte
H. Lies (Publikum):
Das eine ist, dass die Idee mit der Jury aufkam, weil das im Bereich der Musikstipendien wie viele finden sehr gut funktioniert - dazu können natürlich die Leute, die schon einmal in der Jury waren, sich auch äußern. Die Jurys sind auch mit Leuten aus verschiedenen Bereichen besetzt, so dass auch sichergestellt ist, dass nicht immer nur eine Sparte besonders bedient wird. Soviel zum Hintergrund. Und eine Sache liegt mir noch am Herzen, weil vorhin diese Angriffe auf die Biennale kamen, dass egal, ob jemand jetzt Opernhäuser nicht leiden kann oder Biennale nicht leiden kann oder gerne weniger Orchester in München hat, dass nützt nichts in diesem Fall. Entweder die Bereitschaft ist nachher da um umzuschichten, dann wird man auch etwas finden wo man umschichten wird. Aber zu sagen, das Eine brauchen wir nicht, ist nicht hilfreich.
B. von Welser:
Frau Pogatschar möchte direkt etwas dazu sagen.
H. Pogatschar:
Ich wollte gerade dazu sagen, zu der Diskussion ob Jury oder ob nicht Jury: es gibt Modelle, wo es wirklich gut funktioniert: in dem Fall der Musikstipendienverteilung. Und zwar ich weiß warum: die Juroren werden bezahlt. Ich sehe: das ist eins von den grundsätzlichen Problemen, und davon kann ich ein Lied singen. Ich war zehn Jahre lang bei musica femina ehrenamtlich tätig, ich war bei der A.Devantgarde, ich habe so und so viele Jahre ehrenamtlich gearbeitet um die Leute zusammenzubringen. Ich bin gescheitert und ich muss sagen: ich bin schwer frustriert deswegen aus einem Grund: man hat irgendwann keine Lust mehr so etwas zu machen, weil man nicht bezahlt wird dafür. Das kann ich mir leisten, wenn ich wirklich von etwas anderem ganz hervorragend leben kann. Wenn ich aber selber auch noch Künstler bin, bin ich der doppelte Idiot: ich engagiere mich für andere und bleibe selber auf der Strecke. Und glaube das ist das grundsätzliche Problem der Vereinsarbeit: sie müsste bezahlt werden und das ist auch das Problem der MGNM. Ich will auch nicht mehr bei der Aufführung mitmachen, weil ich muss dann die Musiker, die dort aufführen, bezahlen. Ich kann nichts mehr ohne Geld machen. Und da brauchen wir hier gar nicht anfangen mit einem Musikprojekt: wenn es kein Geld für die Organisation gibt, Vielleicht hast Du (D. Trüstedt, M. Zwenzner) das jetzt noch immer umsonst gemacht, da kann ich nur sagen: vielen Dank. Ich will das nicht mehr machen. Das geht nicht mehr. Wenn die Organisation kein Geld bekommt, dann ist es wurscht ob es eine Jury ist oder ein Präsident ist, es ist egal. Diese Ehrenamtliche Arbeit ist auf Dauer wahnsinnig frustrierend.
B. von Welser:
Das war jetzt gegen die Selbstausbeutung.
Publikum:
…Applaus…
H. Pogatschar:
Das ist auch der Grund, weshalb sich hier niemand mehr zusammenschließt. Man braucht eine straffe Führung, Präsident oder Jury hin oder her. Es braucht jemanden, der die Leute zusammenführt und ihnen klar macht, dass sie etwas davon haben. Heutzutage macht niemand mehr etwas wenn er nicht irgendetwas davon hat. Sei es vielleicht, dass es Publicity ist, oder dass es Geld gibt, oder im besten Fall - wie du gesagt hast - dass man einen Austausch hat. Das wäre natürlich der schönste Fall. Aber allein deswegen kriegt man heute niemand mehr hinter seinem Rechner hervor oder wo sonst.
B von Welser:
Herr Kolb, sie wollten glaube ich, schon vor Urzeiten etwas sagen?.
P. Kolb:
Was ich sagen wollte hat sich schon wiederholt.
Ich wollte der Helga (Pogatschar) - ich greife das jetzt einfach mal heraus -
B. von Welser:
Das kann man schon nachvollziehen, nicht wahr?
P. Kolb:
Organisation muss grundsätzlich bezahlt werden, sonst macht sie den gleichen Fehler wie die Musiker, nämlich auch sich ständig auszubeuten. Da die Musiker sowieso bereit sind, sich auszubeuten für ihr Tun, werden sie auch nichts ändern können, weil sie entsprechend auftreten. Das Problem des Musikers ist natürlich, da der Musiker nicht nur in der neuen Musik arbeitet, in der Szene arbeitet, sondern am Sonntag in die Kirche hineingeht, er sich darüber finanzieren kann. Dabei ist er vielleicht nicht kreativ, übt aber dennoch sein Handwerk aus. Deswegen fällt es manchem Musikern in der Szene auch nicht so stark auf, wenn Förderungen wegfallen, oder wenn sie weiter unten sind. Man kann dennoch mit Abstrichen an seiner Kreativität und an seiner Phantasie, überleben. Was natürlich im Theaterbereich eine ganz andere Sache ist, da kann man höchstens einen Film machen oder ähnliches. Insofern ist die Musikszene grundsätzlich in der Situation, die nicht nur Geld braucht..
B. von Welser:
Sie erklären dadurch die Neigung zum Individualismus, weil man sich dann doch irgendwie durchschlagen kann.
P. Kolb:
Man kann überleben, auch wenn man jetzt nicht in jeder Sekunde kreativ ist. Was das Fördermodell überhaupt braucht, ist ebeneine Organisation, und zwar eine Organisation, die nicht nur darauf ausgerichtet ist, sich selber zu verwalten oder die Gelder zu verwalten, sondern auch weitere Gelder zu bekommen. Mit den 100.000 Euro kann es ja nicht geschehen sein. Wenn man aber niemanden hat, den man dafür zahlen kann, der eine professionelle Arbeit leistet, um dann bei BMW oder bei Daimler vorzusprechen: wir haben hier 100.000 Euro und brauchen aber nochmals 100.000 Euro von Dir und von Dir und von Dir und von Dir, kann man das Ganze sowieso gleich vergessen. Weil dann ist es nur ein neues - demokratisch ist es ja nicht - Jurymodell oder Ähnliches, wie man die Gelder verteilt. Das kann man aber doch gleich im Kulturreferat lassen.
B. von Welser:
Sie geben mir da gerade ein ideales Stichwort. Ich wollte nämlich auch so klammheimlich in die Bahnen lenken, dass wir sagen: können wir uns denn nicht mal nicht nur ausschließlich auf kommunale oder städtische Förderung heute hier in dieser Diskussion beschränken, sondern gehen wir doch mal darauf, ob es nicht auch andere Modelle gäbe. Und wie weit kann einem da dann eben auch ein Staat oder eine Stadt dabei helfen? Sie haben es vielleicht alle gelesen: Die Staatsoper hat jetzt ein ausgeklügeltes Sponsorensystem vorgestellt und auch prompt schon einen Hauptsponsor gefunden: Audi ist locker dabei und es wird verkündet: neben der Mainstreamarbeit, die Freiheit für Experimente haben. Das ist sozusagen der Slogan, warum die Staatsoper jetzt mit Fördergeld arbeitet. Und sie sagt: es muss aber auch etwas her - es muss ein Ringspiel sein - man kriegt heute keinen Sponsor, wenn man ihm nicht ganz klar etwas anzubieten hat. Den Mäzen in dem Sinn, im Ideal - der Herr Roßnagl, der heute leider nicht da ist, würde sagen, Paul Sacher, war noch so ein guter alter Mäzen, der hat es auf Gutsherrenart gemacht - das wird heute nicht mehr so sein. Heute sagt jeder Marketingchef: und wo ist unser Profit dabei? Deswegen haben es natürlich solche Institutionen, wie die Oper, gut. Die haben eine ordentliche Immobilie, die macht etwas her, die haben schöne Logen, die sie jetzt auch exklusiv für Sponsoren anbieten und, und und. Was macht die freie Szene? Die haben nicht mal einen Public-Relations-Ingenieur, der dafür zuständig ist hier an Systemen zu basteln: wie kommt man denn überhaupt erstmal in Kontakt mit Sponsoren, was spreche ich denn für eine Sprache wenn ich hier mit einem Marketingmenschen von der Firma X oder Y rede? Das wäre jetzt die Frage: kann man von der klassischen Förderung, als die ich im Grunde auch das Musikprojekt München ansehe - es ist eine ganz klassische Förderung - es ist eine Form der Direktförderung, der direkten Projektförderung: ich will Kunst machen, ich brauche Geld, ich ehe zum Staat oder zur Stadt und hole mir das Geld. Ist das das einzige, was ein Kulturreferat anbieten kann, oder könnte es eben auch zur Strukturförderung z.B. jemanden anbieten, der hilft, weil er diese Sprache kann, weil er übersetzen kann, weil er sich sozusagen vor solche Projekte stellt und sie mit anschiebt. Wäre das nicht auch eine Möglichkeit? Würde das passen?
S. Lanius:
Ichwollte jetzt eigentlich auch noch einmal etwas dazu sagen, nämlich zu den ganzen Strukturen: Einen Punkt, den wir eigentlich immer vernachlässigen in den Gesprächen: um was geht es eigentlich? Um die Musik? Um die Kunst? Was ist diese Kunst, was hat die uns zu sagen? Was ist der Hintergrund, warum machen wir das überhaupt? Das muss ja eine Bedeutung haben, dass wir uns hier alle zusammensetzen und schwitzen und soviel Energie reinstellen in etwas, in welche Strukturen. Wir wissen ja tatsächlich gar nicht genau, was wir anbieten wollen. Wenn diese Frage gelöst ist, dann ist auch diese Frage gelöst: wie kann man einen Verein gründen oder hat man Richtlinien für eine Struktur? Meine Frage ist ganz allgemein: Welche Aufgabe hat diese Art von Kunst, die wir hier präsentieren wollen?
B. von Welser:
Wollen sie schon eine Definition selber wagen?
D. Trüstedt:
Das würde mich sehr interessieren.
S. Lanius:
Ja, eine Möglichkeit wäre z.B.: für mich hat gerade diese neue Kunst oder die neu kreierte Kunst einen ganz wichtigen Aspekt zur Friedenspolitik. Das hat für mich was ganz Wichtiges um Kommunikation wieder in Gang zu bringen und neue Kommunikationsmöglichkeiten zu eröffnen um Austausch zu bekommen im Gegensatz zu einer vorgefertigen Kunst. Wie es z.B. ein Mozartkonzert macht, weiß der Zuhörer sofort, was er zu erwarten hat, so dass die Kommunikation von vornherein eigentlich schon geklärt ist. Da kann nichts zum fließen kommen, außer das was man erwarten kann.
B. von Welser:
Herr Schulz?, Aber vorher waren Sie dran, glaube ich.
J. Schäffer (Publikum):
Folgendes nochmal: in den ursprünglichen Formulierungen - das möchte ich jetzt nur mal in den Raum stellen, auch um zu beleuchten, wie solche Werke, wie das Musikprojekt München, entstehen - waren tatsächlich Mittel zur Strukturbildung vorgesehen. ‚Also, dass man sich Experten holt, die diese Sprache sprechen, dass man sich in anderen Städten umschaut, die ähnlich gelagerte Projekte und Probleme haben, dass man Kontakt aufnimmt zu anderen Gruppierungen, all das hat dringestanden. Und auch in der ursprünglichen Formulierung des Musikprojektes war von einer Jury nie die Rede, hat nicht dringestanden, wollten wir nicht. Ich muss gestehen, wir haben uns kaufen lassen. Wir haben uns kaufen lassen … des lieben Friedens wegen. Des lieben Friedens wegen haben wir zugestimmt und zwar, weil gesagt wurde: wenn wir keine Jury haben und wir in unserem Musikprojekt Mittel vorsehen, die nicht unmittelbar künstlerischen Zwecken zufließen, wird es im Stadtrat abgelehnt werden. Diesen Rat haben wir bekommen und den haben wir befolgt. Das möchte ich nur erläuternd dazu kommentieren. Wir haben es angedacht, wir waren schon einmal an dieser Stelle.
B. von Welser:
Also es sollte eine Kombination aus einerseits Direktförderung der Künstler und andererseits Schaffung einer Infrastruktur für eben solche Einrichtungen sein.
J. Schäffer (Publikum):
Richtig, so war es angedacht.
R. Schulz:
Ich wollte auf Sie (v. Welser) antworten, auf ihren Vorschlag, sich nach anderen Mitteln umzusehen. Ich muss ehrlich sagen: Ich mag solche Argumente im Vorfeld eigentlich gar nicht. Wir dürfen die Stadt nicht aus der Verpflichtung nehmen und sie versucht es immer wieder, sich der Verpflichtung zu entziehen und zu sagen es gibt doch genug Sponsoren, schaut euch doch da um. Nein! Die Stadt muss schauen, wie ihr Klima, wie ihr kulturelles Klima ausschaut und sie muss wahrnehmen, dass da zumindest gewisse Kreise einfach nicht zufrieden sind, dass wir sagen: wir fühlen uns in einer musikalischen Szene, die an der Basis so darbt, einfach nicht wohl. Wir dürfen die Stadt nicht aus der Verpflichtung nehmen. Natürlich kann man sich dann um andere Mittel auch kümmern. Das ist nachgeschaltet. Was wir jetzt gemacht haben, ist ja nur ein Notschrei für die Stadt, das wir sagen, es liegt alles am Boden. Die freie Szene wandert uns ab, es sind auch schon Leute abgewandert, die Vielfalt wird immer mehr eingegrenzt und wir müssen wieder wenigstens eine Basis schaffen dafür, dass etwas ähnliches wie Vielfalt im Angebot entsteht. Da sind wir in der Diskussion auf das Jurymodell gekommen, man kann darüber reden, aber ich sehe zur Zeit kein besseres als dieses Modell, das gewisse Gelder vergibt um zehn bis zwanzig Projekte in der Stadt über ein Jahr verteilt möglich zu machen. Wo sich dann auch wieder eine Szene findet. Die Szene, und das darf man nicht aus den Augen verlieren, sind ja nicht die Musiker allein, die Szene ist das Publikum. Das ist ganz wichtig. Das Publikum muss wieder wissen: Hier ist ein Ort, wo ich mich mit kreativen Ansätzen wiederfinde. Und das zu schaffen, da darf ich die Stadt nicht rauslassen.
Publikum:
…Applaus…
B. von Welser:
Wie sie vielleicht schon feststellen, neigt die Moderatorin so ein bißchen dazu zu sagen: dieses Modell, dass sie eigentlich eher angleichen dem Fördermodell für Theater und Tanz, das ist ein städtisches Förderungsmodell. Das ist kein Förderungsmodell der Szene. Sondern die Stadt stellt diese Gelder zur Verfügung, die Stadt bestimmt die Höhe und die Stadt hat sich verpflichtet nach einem bestimmten Förderungssystem diese Gelder auszureichen. Wenn sie das so machen, bleibt das ein städtisches Projekt. Wenn sie es anders machen, wenn sie sagen: wir sind ein Zusammenschluss von bestimmten Vereinigungen, die alle im Musikbereich arbeiten und wir wollen sozusagen Projektgeld an uns binden, dann ist es ein Projekt von Ihnen. Dann hätten sie die Möglichkeit zu sagen: es ist jetzt nicht nur ein Stadtprojekt, sondern wir können auch mit dieser Basis zu anderen hingehen, zu Sponsoren, wir können versuchen, noch ein zweites Standbein zu finden. Meine Sorge war, deshalb habe ich das eingeklinkt, mit der Sache das hier eine staatlich wirklich hoch alimentierte Organisation wie die Bayerische Staatsoper diese Wiese jetzt auch beackert und zwar intelligent und mit hohem Erfolg, ist ja schon wieder ein Stückchen, was Ihnen im Grunde weggenommen wird. Man könnte natürlich auch anders argumentieren und sagen: muss sich der Staat um die etabliert Kunst kümmern? Hat die nicht vielmehr Chancen hohe Prozentualitäten an Geld von Sponsoren, von etablierten Wirtschaftsorganisationen zu bekommen? Und ist der Staat denn nicht eigentlich mehr gehalten das innovative, das zu fördern, was sich schwertut, was am Anfang ist, was vielleicht noch nicht so definiert ist? Aber sie brauchen erst einmal eine Struktur. Das heißt nicht, dass ich ablenken will und sagen will die 100.000 Euro soll die Stadt ruhig berappen, es ist ja geradezu lächerlich von 100.000 Euro in jetzt hier dem Zusammenhang zu sprechen, in einer reichen Stadt wie München. Ich greife noch einmal Herrn Hewig auf, der eben sagt, es muss eine Struktur her, damit da etwas angegliedert werden kann. Damit vielleicht eben auch andere Töpfe noch aufgemacht werden können. Und da fallen mir noch viele Sachen ein: Stiftungen oder die Rolle der Medien: Wieso ist eigentlich heutzutage überhaupt nicht mehr von den Rundfunkanstalten die Rede? Von den Fernsehanstalten? Wieso sind das keine Förderer von Kultur mehr. Hohe Gelder alles mögliche wird uns an Gebühren abgezockt, aber für die Kunst ist da offensichtlich nichts mehr drin, sondern nur noch für die Quote. Entschuldigung, wenn ich mich jetzt hier so errege. Das sollte man eigentlich auch mal schon so (sehen). Es wird immer nur von der Stadt und vom Staat geredet die natürlich auch öffentliche Gelder verwaltet. Aber es gibt noch andere Institutionen, die mit öffentlichen Geldern arbeiten. Und Überhaupt aussen vor zu sein scheinen. Jetzt haben sich gemeldet gehabt
Publikum:
Also ich finde man sollte auch mal darüber nachdenken, warum die freie Szene - auch der Begriff ist ja eigentlich ein bißchen überholt - in München so bemitleidenswert behandelt wird. Vor ein paar Jahren dachte man noch: freie Szene: man hat viel vor, man weiß auch warum man sich entscheiden hat, den Weg zu gehen. Jetzt habe ich das Gefühl: man hat ganz viel verloren, von einer Kraft, warum man gerade diesen schwierigsten Weg gewählt hat, jetzt als Musiker auch, warum man das gehen möchte. Warum ist man da gelandet, für was steht man heute noch? Für mich ist die Frage nach den Strukturen ganz wichtig. Ich schaue mich auch selber an also Micro-Oper gibt es seit zehn Jahren, wir haben zwölf Produktionen gemacht, als Sängerin selber in dem ganzen, als Auftreiberin von Mitteln, von Geldern, von jemand der einen Raum organisiert und die ganzen Musiker noch dazuholt, die mittlerweile auch so sind und sagen: wie viel Geld kriege ich am Abend? Wie hoch ist meine Gage? Das fordert einen in so vielen verschiedenen Gebieten. Und dann auch noch Sponsoren aufzutreiben. Wie viele Briefe haben wir schon geschrieben für Projekte? Dieses Jahr haben wir den tollen Fall, das uns ein ganz grosses Festival in München die Mitarbeit angeboten hat. Daraufhin haben wir einen Sponsor gefunden. Als dieses Festival sich aus Geldmangel zurückgezogen hat, hätte dieser Sponsor sich auch fast zurückgezogen. Mit ganz viel Mühen ist er dann geblieben. Man sieht da halt einfach, die geben viel lieber Geld an Sachen, die leuchten. Wir haben einfach dadurch, dass wir alle keine Strukturen haben - ich bin selber so beschäftigt mit Aufführungen, dass wir vergessen Werbung zu machen, angemessene Werbung. Wir wissen alle, wie schwierig es ist, wirklich gute Werbung zu machen. Es langt nicht, einmal einen Vorbericht in einer grossen Tageszeitung zu bekommen. Man müsste - um wirklich eine Idee nach aussen zu tragen was die freie Szene ist, was der Herr Dr. Hewig meint - unendlich viel tun. Man müsste da ewig dranbleiben. Man müsste im Radio …, man müsste im Fernsehen…. Aber man wird von den ganzen Anstalten, von Festivals, von Festivalleitern mittlerweile so behandelt: ach, freie Szene. Das ist mittlerweile leider negativ. Es wird nicht positiv unterstützt.
H. Pogatschar:
Ich arbeite mit Filmkomponisten zusammen. Die belächeln mich. Die sagen: mein Gott bist Du deppert. Ich verdiene kein Geld damit. Man arbeitet wahnsinnig, man hat überhaupt kein Ansehen mehr. Und gerades deswegen, wenn es eh schon so schlimm ist, ist es absolut wichtig, sich in einer Organisation zusammenzuschließen, dass man vielleicht wieder eine Wichtigkeit bekommt. Erstens die Wichtigkeit ist da. Zweitens wäre dann vielleicht die Möglichkeit, dass eine Struktur da ist, wo man jemanden hat, der die Öffentlichkeitsarbeit verrichtet. Da ist ein immer besetztes Büro, das muss man natürlich bezahlen - ich möchte nicht immer auf ehrenamtliche Tätigkeiten raus. Es muss jemand her, der Öffentlichkeitsarbeit macht. Es muss dann jemand her, der sich später dann um andere Sponsoren kümmert. Gerade dass man sich zusammentut, dass man vielleicht sogar einen Grafiker hat, der einfach immer sagt: ich bin da, ich werde bezahlt, das ist cool, ich mache für jeden die Plakate. Weil sonst hechelt jeder von uns - wir wissen das - zu 90 Prozent der Zeit verschwendet man mit Organisation und es bleibt dann überhaupt nichts mehr für die Arbeit übrig und dann kommt noch die Presse und deckelt einen obendrauf ab. Erstens kommen wenige Leute und die Presse deckelt einen auch noch ab. Das heißt es ist insgesamt schon für Künstler extrem schwierig: man hat ein Ansehen, das ist unter aller Sau.
B von Welser:
Wie sieht das eigentlich beim Publikum aus? Wertet oder unterscheidet das Publikum zwischen freien Projekten der freien Szene und Projekten der staatlichen Szene?
H. Pogatschar:
Das sind völlig getrennte Szenen auch vom Publikum her.
B von Welser:
Und hat das Publikum Verständnis für die Szene? Das es sagt: Klar, das ist eine arme Gruppe…
Publikum:
Wenn das Publikum kommt! Wir sagen ja auch, wir wollen Projekte machen, dafür ist das Musikprojekt ja auch da, das dann Gelder vergeben werden. Also ich finde, es geht nicht nur darum, Projekte zu machen, mir geht es auch darum Publikum zu erreichen. Das ist mir total wichtig. Ich will ein Feedback haben, eine Resonanz, also irgendetwas. Ich habe keine Lust vor fünf Leuten zu spielen oder so. Wenn ich das Gefühl habe: ich verdiene eh nichts daran, möchte ich dass wenigstens die Leute kommen, aber das heißt, wir brauchen wirklich Strukturen. Ohne Strukturen geht es nicht. Wir müssen genauso professionell sein. Die Oper hat wahrscheinlich einen Riesenapparat für ihre Ringlein. Da kriegen sie dann den Ring von Wagner, das ist für mich so ein plattes Konzept. Platter geht's ja wohl gar nicht.
B von Welser:
Sie müssen natürlich auch jeden Tag - ich weiß nicht, wie groß ist die Oper? - 2.500 Leute jeden Tag da hinein zu locken, da muss es dann auch ein bißchen platter sein, als wenn man sagt: mein Zielpublikum sind 8 Aufführungen á 100 Leute. Da muss man schon differenzieren.
Herr Kolb bitte.
P. Kolb:
Ich hätte da mal eine Frage an Herrn Hewig, und zwar unter dem Aspekt, dass wir hier über Strukturen reden, über Gelder für ein Musikprojekt - auch ein Musikprojekt, was sich selber finanziert - das Gelder für Fundraising freischaltet, was letztendlich dadurch ein Outsourcing des Kulturreferates in den freien Szenebereich sein könnte. Also sagen wir mal Stichwort: Privatisierung des Kulturreferates. Was von einer - sagen wir mal hoheitlich organisierten Vereinigung, wie beispielsweise einer Kommune oder einem Land oder dem Bund - überhaupt nicht gewollt sein kann. Und gerade im kulturellen Bereich will der Staat seit Jahrhunderten immer seinen Finger drauf haben. Was hat das ehemalige Kunstministerium dazu bewogen, der Oper zu erlauben, Audi einsteigen zu lassen? Außer natürlich dem wunderschönen finanziellen Geschenk.
D. Hewig (Publikum):
Also das Kunstministerium, nicht das Kultusministerium hat viel zu wenig Geld um so eine Einrichtung zu fördern und ist dankbar für jeden Sponsor der in diesem Bereich mitwirkt. Das ist jetzt nicht nur die Oper, die ist nun mal spektakulär, aber wir haben viele viele Bereiche in denen die freie Wirtschaft mitwirkt. Und das ist die Tendenz, unser Minister sagt das immer wieder: wenn bei der Knappheit des Staates in den zurückgehenden Steuermitteln jetzt nicht die private Wirtschaft mitwirkt, dann können wir unsere kultur in der bisherigen Form nicht aufrechterhalten. Aber wenn ich noch mal darauf zurückkommen darf: ich war vorhin nicht gegen Vereinsstrukturen, ich war nicht gegen eine Jury, ich wollte das nur in Frage stellen, dass damit auch gewisse Probleme verbunden sind. Ich bin der Meinung, Herr Schulz, das Staat und Stadt nicht aus der Verantwortung für die freie Szene entlassen werden dürfen. Frau von Welser, sie haben es selbst bestätigt. Aber ich bin der Meinung Frau von Welser, wie Sie sagen, dass zu diesem Konzept Musikprojekt München noch ein Sponsorkonzept hinzugehört, wie man zusätzlich Mittel aus der freien Wirtschaft für die freie Szene bekommen kann. Das ist nämlich außerordentlich schwierig, weil es nicht so spektakuläre Sachen. Für eine Opernpremiere kriegt man natürlich eher Sponsormittel, als für irgendeineine Sache aus der freien Szene, für eine Aufführung der Micro-Oper oder eine Aufführung, die die Frau Pogatschar macht. Und dennoch sollte sie wirklich überlegen: kann man die freie Wirtschaft nicht irgendwie interessieren. Es geht nicht nur um die freie Wirtschaft. Es kommen zu mir täglich Leute, die fragen ob sie einen Zuschuss für irgendetwas bekommen, auch aus der freien Musikszene. Und dann schaue ich immer: in den Musikpflegemitteln haben wir fast nichts. Dann verweise ich sie auf den bayerischen Musikfonds, da sollen sie einen Antrag stellen, ich kann das vortragen, vielleicht könne wir das durchsetzen. Ich verweise sie auf den Kulturfonds, wenn es nicht gerade aus München ist. Dann rufe ich den Herrn Roßnagl an und frage: Kann nicht Siemens etwas machen? Dann sagt der Herr Roßnagl: das nicht, aber wir können vielleicht überlegen ob das nicht für einen Förderpreis von Siemens, der Siemens-Stiftung in Betracht kommt. Und auch viele Dinge aus dem Münchner Bereich haben schon viele Förderpreise gekriegt. Es sind immerhin 10.0000 bis 50.000 Mark, die da auf etwas zukommen. Dann rufe ich die Frau Zentgraf an und frage sie: Kann BMW da nicht etwas machen? Ich möchte ihnen nicht sagen, was ich alles tue, sondern: unsere Förderung früher - als wir Geld hatten - bestand darin, dass ich einfach gesagt habe: du kriegst 5.000 oder 10.000 Mark. Das können wir heute nicht mehr. Jetzt müssen wir kreativer sein. Jetzt müssen wir überlegen: was können wir alles machen. Ich rufe den Herrn Lindstedt und den Herrn Buschan beim Rundfunk an und frage: könne sie da nicht etwas machen. Oft ist es für einen Künstler viel interessanter einmal im Rundfunk gespielt zu werden, als von uns 1000 oder 2000 Mark zu kriegen. Ich rufe Herrn Mattiasek und frage: kann man nicht bei der Theaterakademie etwas machen? Wenn piano possibile Aufführungen der Theaterakademie spielt, das ist doch viel interessanter, als wenn wir denen 1000 oder 2000 Mark geben. Also es ist eine Fülle von Dingen, die heute zusammenkommen müssen um Projekte, um die freie Szene und das alles zu fördern. Man sollte nicht einseitig nur auf einen Zuschuss der öffentlichen Hände schauen. Ich weiß nicht was mit den Steuereinnahmen in Zukunft alles noch passiert, wie wir damit zurechtkommen. Man muss auf mehreren Beinen stehen: auf drei, vier oder fünf Beinen. Und da gehört zu diesem Konzept noch eine Ergänzung.
B. von Welser:
Wir haben da ein neues Fass aufgemacht, habe ich das Gefühl, Ich darf sie nur darauf verweisen: wir haben tropische Hitze, wir sind schon fast 2 Stunden hier in diesem Raum zusammen Jetzt versuchen wir mal eine letzte Runde zu gestalten, an diesem Thema. Das Thema könnte sein: Selbst-, Eigeninitiative, das Thema könnte aber auch sein - so wie ein Mitarbeiter im Kulturrefferat sich jetzt um Wissenschaftsförderung kümmert oder um Wissenschaftsprojekte, so könnte genauso jemand angestellt werden - sie haben es ja in ihrer Person, Herr Dr. Hewig sehr anschaulich selbst erzählt - dass sie auch Fundraiser für freie Projekte oder für zusätzliche Projekte sind. Also man könnte da genauso gut sozusagen eine Kraft installieren, die in der Tat dieses tut.
Eine Wortmeldung?
Publikum:
Ich wollte noch etwas sagen zur professionellen Vermarktung: Also ich bin keine Künstlerin, aber was ich beobachte ist, das jeder in seinem Beruf, außer seinen eigenen Fähigkeiten, die er in seinem Beruf ausübt, auch andere Dinge lernen muss. Ich merke das tagtäglich. Ich muss auch lernen, mich zu vermarkten und mich darzustellen, was eigentlich nicht meine Primärtätigkeit ist. Und ich habe immer das Gefühl, die Künstler, es ist sehr wichtig was sie machen und nimmt sie so 1000prozentig in Anspruch, dass alles Andere zu kurz kommt. Und wenn ich da höre, dass keine Zeit mehr ist für Werbung, dann muss ich dazu sagen: Das muss in dieses Künstlerkonzept mit hinein.
Publikum (Antwort):
Keine Zeit und kein Geld!
Publikum:
Das ist ein ganz normaler Vermarktungs- und Aquisitionsstress, den es in vielen anderen Berufen genauso gibt. Es ist eine Tatsache, dass die andere Frage: wie vermarktet ich mich, wie komme ich auf dem Markt an, wie verdiene ich mein Geld einen genauso grossen Raum einnimmt wie die eigentliche Arbeit. Das ist nicht nur bei den Künstlern, das ist bei ganz normalen Berufen auch.
Angela Dauber (Publikum):
Ja das stimmt schon, wir machen das schon. Es ist nicht so, dass das nicht wahrgenommen wird. Es wird sicher von allen permanent mehr als die Hälfte gemacht. Ich glaube, was Du gerade gesagt hast, der entscheidende Punkt heute ist: Das wir Subventionen von privaten Sponsoren nicht mehr für kleine Projekte bekommen. Weil, was man als Antwort bekommt, selbst wenn man sehr konkrete Projekte vorschlägt ist, selbst bei kleineren Firmen kriegt man diese Antwort: es tut uns leid, wir machen unser eigenes Programm. Das ist wirklich etwas mit dem ich als Einzelner bitter konfrontiert bin. Ich glaube, wenn man das bündeln könnte, und es einen gewissen Nachdruck von Menschen gäbe, ob es nun von staatlicher oder städtischer Seite her ist: das sie es auch sehr gut finden, wenn diese Firmen sich beteiligen würden, dann wäre die Chance ein bißchen größer.
Publikum:
Da möchte ich Angela unterstützen, denn als Einzelkämpfer steht man wirklich bloß da. Und man kommt nur durch, wenn ich einen grossen Briefkopf habe. Und da fände ich selbst es auch ganz wichtig, wenn die Stadt, also das Sachgebiet Musik sich auch dafür engagiert und Hilfestellung gibt, wenn es um die Anbindung an die freie Wirtschaft geht. Da wird man, finde ich, vom Kulturreferat allein gelassen.
H. Lies (Publikum):
Dazu möchte ich gerne ganz direkt etwas sagen, wenn ich angegriffen werde…
B. von Welser:
Ich glaube es geht gar nicht um Angriff, sondern lediglich um die Bewältigung von bestimmten Aufgaben und da muss natürlich Kapazität dafür da sein.
H. Lies (Publikum):
…so ist es nämlich. Es ist ja gar kein böser Wille. Also einmal ist das eine Kapazitätsfrage und die andere Frage ist, dass wir feststellen: wenn wir wo anrufen und das nicht zu dem gewünschten Resultat führt, ja was sollen wir denn dann machen? Wenn wir feststellen, dass es was nützt, oder dass wir in der Lage sind, Sponsoren an Land zu ziehen, dann tun wir das doch auch gerne für jeden. Es ist ja nicht so, dass uns das völlig egal ist, ob einer sein Geld hat oder nicht. Wir stellen immer wieder fest: es scheitert eben.
B. von Welser:
Es geht ja wirklich um diesen Punkt. Herr Trüstedt bitte.
D. Trüstedt:
Wir haben in das Konzept ja schon hineingeschrieben, dass wir uns um Drittmittel kümmern werden. Also "Wir" das sind jetzt MGNM und Echtzeithalle, also die Initiativegruppe von diesem Musikprojekt, das ist selbstverständlich, da arbeiten wir jetzt auch dran um das voranzubringen. Wie wir ursprünglich dem Kulturreferat gesagt haben, dass wir Dirttmittel besorgen wollen, wurde das erst mit Kopfschütteln oder "was soll das" oder "wenn sie es tun ist es o.K.", kommentiert. Wir machen das auf jeden Fall. Wir haben das mit Roßnagl besprochen, er hat uns auch viele Tipps gegeben, wie wir das tun, sozusagen diese Partnerschaft. Deswegen brauchen wir aber dieses Musikprojekt, damit wirklich eine kräftige Sache da ist, die von der Stadt legitimiert ist und bereits ein großer Betrag da ist. Zunächst, sagte ich ihm, wir versuchen auch die freie wirtschaft anzusprechen. Da hat er sofort gesagt: Das geht nur, wenn auch von der Stadtseite her ein Äquivalent gesetzt wird. Genau diesen Weg werden wir gehen: das ist die freie Wirtschaft, das sind Stiftungen, dann noch die Frage: selber ein Stiftung gründen? Diese Dinge machen wir auf jeden Fall und werden nächstes Jahr diese Fragen bearbeiten.
B. von Welser:
Jetzt kommt noch Herr Lack.
G. Lack:
Es sind so viele Punkte angesprochenworden. Ich weiß nicht, ob es mir gelingt, summa summarum etwas sinnvolles zu sagen. Vielleicht drei Punkte der Reihe nach. Der erste wäre dann: ich bin einfach heilfroh und sehr dankbar, dass es ein Kulturreferat gibt. Ich möchte nicht in der Lage sein, irgendwelche Gelder aufteilen zu müssen. Zweitens, ich glaube die Zeit in der wir leben ist eine sehr komplexe Zeit und das die Menschen immer weniger Zeit haben. Man sitzt in der S-Bahn und sieht irgendwelche Angestellt, die schon 50 bis 60 E-mails beantwortet haben, bevor sie überhaupt ins Büro gekommen sind. Und das wir, ich argumentiere jetzt aus Sicht eines Komponisten, im finanziellen Bereich extrem wenig Kompetenz haben. Das muss man nur meine Steuer(erklärung) vom letzten Jahr anschauen, die dreimal zurückgeschickt wurde. Ich glaube dass wir sehr primitive Modelle denken, wenn es nur darum ginge, das Theater mit irgendwelchen Leuten zu füllen. Irgendwelche Postkarten rauszuschicken oder Telefonaktionen zu starten. Dann muss man sich fragen: warum kommen die Leute nicht? Ich will nicht die Qualität oder die Kompetenz eines Ensembles in Frage stellen, aber ich fürchte, dass wir in zu simplen Modellen denken. Deswegen denke ich, und ich komme zu meinem ersten Punkt zurück, dass diese Dachorganisation sehr von Nutzen sein kann. Wir müssen in diesen schwierigen Zeiten alle zusammenhalten, samt Kulturreferat, Ministerium. Eine Dachorganisation, wie auch immer ist wirklich der Weg vorwärts und es ist wichtig, bevor man dieses Gebäude heute verlässt, ein konkretes Ziel hat, wann man das nächste mal tagt. Mein letzter Punkt: ich glaube, dass es sehr angebracht wäre wenn ein Vertreter bzw. eine Vertreterin jedes Ensembles, jeder Tanzgruppe, jeder Gruppe der Malerei sich zusammenfinden würde als nächster Schritt.
B. von Welser:
Ja, das ist eigentlich schon ein Arbeitsauftrag.
M. Zwenzner (Publikum):
eine ketzerische Frage am Schluss: die Frage nach der Selbstdarstellung de Szene. Wir haben, Du Dieter hast vor allem, die Anstrengung unternommen, uns alle hier zusammenzuführen. Nun stellt sich die Frage: ist jemand von den Stadträten hier?
Publikum (Antwort):
Ja, Herr Eisenreich von der CSU.
M. Zwenzner (Publikum):
Die andere Sache ist doch, das hier nicht die ganze Szene versammelt ist. Das ist sehr schwierig. Vielleicht geht es schneller, wenn das Geld wirklich im Raum steht.
Publikum (Antwort):
Dann kommen sie ganz bestimmt.
M. Zwenzner (Publikum):
Nur um das alles ein bißchen zu relativieren.
B. von Welser:
Aber ich finde, man sollte mutig sein und nicht warten, bis alles vollständig ist, das ist eine typisch deutsche Mentalität: zu sagen, wir warten jetzt bis alles bis in die letzten Verästelungen ausdiskutiert, niedergelegt und festgeklopft ist und dann fangen wir erst an. Es ist bestimmt toll, wenn sich schon drei, vier schlagkräftige Organisationen. die sich schon einige Erfahrungen geholt haben,, zusammenschliessen um dann in gemeinsamer Phalanx mit verschiedenen Partnern, die, wie wir ja heute schon gehört haben, alle durchaus willig sind, gemeinsam Aktion zu machen. Und ich finde es ganz toll das heute so viele Leute so lange hier ausgeharrt haben und darf ganz herzlich all jenen danken, die hier am Panel waren und auch für die bewegende Diskussion und habe mich gefreut, dass sie mich den Versuch der Moderation und einer Strukturierung haben machen lassen.
Publikum:
…Applaus…
D. Trüstedt:
Herzlichen Dank an Frau von Welser, dass sie dies getan haben, gekommen sind und sich vorbereitet haben. Also ich halte das für wahnsinnig wichtig.

Protokoll: Dr. Jörg Schäffer